Autor de “A História da Inteligência Brasileira”, Wilson Martins falava sobre a cultura no Brasil em 1997
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O escritor Wilson Martins é autor da obra “História da Inteligência Brasileira”. Escreveu também “A Ideia Modernista”, “Crítica Literária no Brasil” e “A Palavra Escrita”, entre outros.
Foi durante 25 anos crítico literário de O Estado de São Paulo e também do Jornal do Brasil. Foi colunista da Gazeta do Povo e do O Globo.
Recebeu prêmios como o Jabuti, da Câmara Brasileira do Livro, por duas vezes, por volumes do livro “História da Inteligência Brasileira”, e o prêmio Machado de Assis, da Academia Brasileira de Letras, em 2002, pelo conjunto de sua obra. Entrevista gravada em 1997.
José Wille – Professor Wilson Martins, vamos começar pelas suas origens. Sua família era de São Paulo e o senhor veio criança para o Paraná…
Wilson Martins – Exatamente. Eu vim para o Paraná com 9 anos, em 1930, não sei por que – naquele tempo, as famílias não davam satisfações para as crianças. Mudamos para cá e, daí em diante, a minha vida se tornou fixada aqui no Paraná, mais precisamente em Curitiba. Antes disso, eu já tinha seguido o curso primário – como se chamava antigamente – em uma escola rural mista, perto de Ribeirão Preto, e a escola, por acaso se chamava Martinópolis – não porque fosse de nossa propriedade, mas por pura coincidência de o dono se chamar também Martins – e foi lá realmente que eu comecei a ler. Sem querer me passar por menino-prodígio, mas a verdade é que eu, realmente, desde esse tempo lia. Como tinha boa memória, decorava, lia e relia os mesmos livros; às vezes, chegava a decorar um livro inteiro – o que foi ótimo, porque, quando eu fiz o exame de admissão para o Ginásio Paranaense, aqui em Curitiba, em 1933, eu havia decorado praticamente todo o livro de base que era pedido nos exames.
José Wille – O senhor aprendeu a ler antes de entrar na escola?
Wilson Martins – Muito antes de entrar na escola. Aprendi a ler em casa. Não sei por que ou de que maneira foi, não lembro realmente, mas tenho impressão de que foi sozinho, juntando as letras, com um pouco de auxílio do meu pai.
José Wille – Seu pai foi professor. Ele exerceu um papel importante para esse início de interesse pela cultura?
Wilson Martins – Foi. Meu pai não só era professor profissionalmente, mas também tinha esta espécie de espírito liberal de que ler fazia bem. Então, arranjava livros, me emprestava livros e me criou esse vício de leitura, que durou até o fim da vida. E aqui no Paraná, a partir de 1930, eu segui o então chamado curso secundário no Ginásio Paranaense, na rua Ébano Pereira. Nessa altura, naturalmente, os estudos secundários eram mais ou menos enciclopédicos e havia várias cadeiras. O ginásio ainda era relativamente pequeno, tinha apenas uma meia dúzia de professores, mas todos bons, daqueles de antigamente, e com tudo isso eu fiz um bom curso, que me preparou para fazer, mais tarde, também um bom curso na universidade.
José Wille – Em 1936, muito jovem, o senhor começou a trabalhar na “Gazeta do Povo”. Como foi seu contato com os jornais?
Wilson Martins – Naquele tempo, a família era pobre, precisávamos trabalhar, e, quando eu tinha 16 anos de idade, meu pai, que tinha contatos com o Dr. Milton Carneiro – muito ligado à “Gazeta do Povo” – soube que havia um lugar vago de revisor de jornal, e como eu já sabia ler e escrever – aliás, relativamente bem – obtive esse emprego. Revisor, eu acho que é uma profissão que não existe mais, porque, naquele tempo, a matéria jornalística era escrita pelos redatores quase sempre a mão, composta pelos linotipistas. Tirava-se uma prova, que era lida pelo revisor e corrigida. Então, a prova voltava para os linotipistas e só depois a matéria era impressa pelo jornal. Era um trabalho muito sério – gerar um fruto por duas pessoas, um deles lendo em voz alta o texto impresso e outro lendo o original… Trabalhei na “Gazeta do Povo” durante uns dois ou três anos, nesta qualidade.
José Wille – Como era a “Gazeta do Povo” – já o principal jornal do Paraná – naquela época?
Wilson Martins – Era o jornal mais importante do Paraná, sem dúvida nenhuma, mas, pelos termos atuais, pertencia à pré-história do jornalismo, porque os linotipos eram feitos com chumbo quente, depois montados nas mesas de paginação, com esse trabalho intermediário de revisor, como eu mencionei, de forma que os trabalhos efetivos do jornal prolongavam-se das 21 horas até as 3 horas da manhã, um horário que hoje nenhum jornalista mais conhece, porque o serviço era demorado, era um serviço feito em etapas. Era um jornal importante, situado num lugar estratégico de Curitiba, na rua XV de Novembro, num prédio que, aliás, hoje desapareceu. Ali era praticamente o centro da vida paranaense. Todas as pessoas – algumas delas hoje mortas – passavam por ali durante a tarde para conversar, receber notícias, trocar impressões. E assim eu pude concluir meu curso secundário no Ginásio Paranaense, também trabalhando para garantir um pouco a subsistência.
José Wille – O senhor cursou Direito, mesmo mantendo esse trabalho na imprensa enquanto estudava na Universidade Federal?
Wilson Martins – Sim. Houve um acidente de percurso: eu me desentendi com o secretário da “Gazeta do Povo”, fui posto sumariamente na rua e fiquei desempregado. Mas, ao mesmo tempo, aconteceu que o governo do estado criou um jornal aqui em Curitiba, que se chamava “O Estado”, no tempo do Estado Novo. E o mesmo secretário que tinha brigado comigo me recomendou e eu arranjei um emprego nesse jornal. Lá, trabalhei durante muito pouco tempo, porque, quando houve o golpe do Estado Novo, esse jornal foi fechado em Curitiba. Todos os jornalistas perderam o emprego. Foi então que surgiu a oportunidade de trabalhar no “Diário dos Campos”, de Ponta Grossa, inesperadamente, pois jamais imaginei trabalhar em Ponta Grossa, mas, pela organização do ensino, naquele tempo, depois do curso ginasial de cinco anos, os estudantes que iam para a universidade deviam fazer mais dois anos de propedêutica – eram dois cursos, um chamado pré-científico e outro chamado pré-clássico. Os que iam para a faculdade de Direito faziam o pré-clássico e, como em Ponta Grossa existia este curso, no Colégio Regente Feijó, eu continuei meus estudos lá, trabalhando no “Diário dos Campos”. Quando concluí esses estudos, voltei para Curitiba e, nesta ocasião, comecei a trabalhar na rádio.
José Wille – Na década de 40, o senhor trabalhou na Rádio Clube Paranaense, uma rádio que, naquela época, estava numa fase pioneira. Como era o rádio na década de 40 em Curitiba?
Wilson Martins – A Clube Paranaense era uma estação importante por vários motivos. Em primeiro lugar, porque era a única estação de rádio na cidade, único meio importante de comunicação e de artes – não havia televisão, não havia outras estações – e eu, por acaso, regressando de Ponta Grossa, tive a oportunidade de ser contratado como locutor da PRB2 e lá trabalhei durante três anos. A estação vivia uma época muito boa, porque coincidia com a existência do Cassino Ahú, aqui em Curitiba, que contratava grandes orquestras nacionais e internacionais, cantores importantes, programas artísticos… Havia um convênio, então, entre a PRB2 e o Cassino Ahú para a retransmissão e para um programa, digamos, conjugado ou com o conjunto dessas exibições artísticas.
José Wille – O senhor esteve lá muitas vezes como locutor, acompanhando essas apresentações no Cassino Ahú?
Wilson Martins – Lá e também em outros lugares e no próprio estúdio, porque havia programas diretamente irradiados do estúdio, com orquestras argentinas, brasileiras, cantores famosíssimos na época, como Orlando Silva, Francisco Alves e outros dessa natureza; havia orquestras nacionais também, conjuntos regionais, como o Trem de Ouro, por exemplo, a Dalva de Oliveira, de forma que havia realmente uma vida artística muito importante aqui promovida pelo Cassino Ahú e pela PRB2 conjuntamente. Havia, também, programas de estúdio nos horários noturnos e programas de discos gravados durante o dia, além das transmissões esportivas dos fins de semana.
José Wille – Tinha espaço na programação, então, para os grupos musicais da própria cidade?
Wilson Martins – Muito. Havia muitos grupos regionais. Dois ou três deles eram praticamente permanentes na estação e tomavam parte regularmente nos programas noturnos.
José Wille – O senhor acompanhou diversos acontecimentos que tiveram a cobertura ao vivo da emissora. Como eram as transmissões que fazia a rádio?
Wilson Martins – Havia cerimônias cívicas, que eram feitas exteriormente. Então, eu era destacado para fazer estas transmissões. E havia outros acontecimentos dessa natureza. Eu só não pude participar, de fato, de nenhum programa esportivo, por causa da minha incompetência. Nunca consegui realmente entender um jogo de futebol, apesar de me explicarem que era muito fácil, que cada jogador tinha sua posição. Mas, quando começava o jogo, todos saíam das suas posições e eu ficava completamente perdido na transmissão… Mas fiz vários programas interessantes, um deles de que recordo muito até hoje foi quando passou aqui em Curitiba um filme chamado “Mogli – O Menino Lobo”, tirado de um livro inglês. Não sei por que motivo a PRB2 contratou a transmissão desse filme diretamente da cabine do Cine Luz. Fui transferido para lá e, enquanto passava o filme no cinema numa sessão normal, eu o descrevia para os ouvintes da PRB2. Em outras palavras, eles recebiam a descrição oral sem ver a imagem.
José Wille – Na década de 40, ainda não se fazia a transmissão do jogo de futebol. Falava-se de futebol, mas não se cobria o jogo ainda?
Wilson Martins – É, havia só os comentaristas esportivos – um famoso chamado Castelano Neto e outros desse tipo –, mas era só aquele comentário diário sobre os jogos que tinham se realizado. O único evento esportivo – se assim se pode chamar – eram as corridas de cavalos, transmitidas ao vivo diretamente do hipódromo, onde hoje é a Universidade Católica do Paraná.
José Wille – Curiosamente, apesar dessa força que tinha o rádio, esse veículo de tanto alcance, ele não falava de política. Não havia, por exemplo, uma entrevista com o prefeito e uma cobertura ou um acompanhamento da política.
Wilson Martins – Não, porque, nessa época, na maior parte do tempo, nós estávamos em pleno Estado Novo e a política não era realmente um assunto palatável. Como era uma coisa sobre a qual era melhor não falar muito, era substituído então pela “Voz do Brasil”, o único programa político existente.
José Wille – A “Voz do Brasil” valia como um jornal naquela época, como informação nacional?
Wilson Martins – Sim. Também a PRB2 tinha seus próprios noticiários, mas eram noticiários gerais, notícias internacionais, nacionais e locais, mas sem nenhuma conotação política.
José Wille – O senhor chegou a participar do rádioteatro na década de 40? Como eram estes programas aqui em Curitiba?
Wilson Martins – Eu participei como extra, mas havia um grupo permanente de rádio e teatro aqui em Curitiba, que realizava transmissões de peças brasileiras ou de peças estrangeiras repetidas, traduzidas aqui no Brasil. Era uma espécie de antepassado das nossas telenovelas, aqueles dramalhões horrorosos, tipo novelas mexicanas, que eram transmitidas e que deixavam a cidade chorando a grandes lágrimas durante a noite toda.
José Wille – O senhor era conhecido por ter o talento de fazer a descrição daquilo que estava vendo, passando esta descrição para os ouvintes. Então, descreva para nós, depois de tanto tempo, como era o Cassino Ahú, que é tão famoso na história curitibana.
Wilson Martins – O Cassino Ahú, evidentemente, só existia por ser uma casa de jogo – o jogo naquele tempo era permitido – e, como o próprio nome indica, era um estabelecimento de jogos de roleta, bacará, esses tipos de jogos. Mas, ao mesmo tempo, o Cassino Ahú tinha essa parte artística – havia shows da meia-noite para atrair a frequência do cassino e distrair um pouco aqueles que haviam perdido muito nas mesas de roleta. Então, eles poderiam ouvir o Francisco Alves e outros artistas desse tipo.
José Wille – Era o maior ponto de encontro social de Curitiba?
Wilson Martins – Social não realmente, mas funcionava também como uma espécie de clube da cidade, porque a pista do que se pode chamar o teatro do Cassino Ahú era também uma pista de dança, de forma que muitas pessoas da sociedade curitibana, mesmo sem jogar, iam lá para jantar – a comida era excelente, me lembro até hoje – e podiam dançar e se divertir honestamente, inocentemente durante a noite.
José Wille – Falando ainda do rádio: o rádio de ondas curtas tinha um papel importante em emissoras do Rio de Janeiro, de São Paulo e de países vizinhos, onde também era bastante ouvido.
Wilson Martins – Este é um fato da civilização, cuja memória se perdeu, porque gerações e gerações já foram criadas com a existência da televisão, e o rádio pouco a pouco foi perdendo até aquela presença monopolizadora que tinha no tempo em que era o único meio conhecido de transmissão. Tanto que países vizinhos, como Argentina e Uruguai, tinham poderosas estações de rádio ouvidas perfeitamente aqui em Curitiba. O pouco espanhol que eu sei, eu aprendi ouvindo a rádio El Mundo… Mas era um tipo de atividade banal naquele tempo, sem falar nas estações brasileiras, na Rádio Nacional, a Mayrink Veiga, a Tupi, que chegavam aqui em Curitiba como se fossem estações locais. Tudo isso desapareceu.
José Wille – Mas havia preferência pela emissora local, porque tratava dos assuntos da própria cidade, mesmo que essas opções chegassem pelas ondas curtas?
Wilson Martins – É, eu acredito que sim. O ouvinte comum só se interessava em ligar a PRB2, ligava de manhã e desligava às 11 da noite, quando acabavam os programas, porque a audição de estações estrangeiras em geral era mais ou menos mantida pelos que se interessavam profissionalmente por aquilo. Por exemplo, na PRB2, o escritório sintonizava muito estações estrangeiras, como a BBC e a rádio El Mundo, para captar o noticiário.
José Wille – No tempo da guerra?
Wilson Martins – Sim, e eu acompanhei toda a guerra como locutor da PRB2. Até participei de exercícios de guerra, exercícios de blackout, que as gerações atuais não conhecem, porque havia convicção de que o senhor Hitler ia mandar bombardear Curitiba na semana seguinte. Então, toda a cidade devia apagar as luzes – isso era monitorado nos diversos bairros da cidade – e eu, na PRB2, centralizava essas informações. Recebia a informação e comunicava “tem uma casa com a luz iluminada na rua tal, número tanto. Tem que apagar a luz imediatamente, fechar a janela…” e assim intimava todo mundo. E acabou acontecendo uma coisa extremamente curiosa nessa minha vida, pois eu mandei apagar a luz do Santíssimo Sacramento da Catedral. Eu recebi uma comunicação do monitor, dizendo que havia uma luz saindo da janela da Catedral e, imediatamente, mandei apagar aquilo – que é uma luz que não deve ser apagada nunca, é uma luz eterna… Não sei como vou me explicar mais tarde a respeito dessa heresia, mas, na verdade, cumpri meu dever cívico de manter a cidade às escuras durante aquele tempo determinado.
José Wille – O temor de que a guerra chegasse realmente ao Brasil e ao Paraná era bastante grande, com esses noticiários chegando através do rádio durante a guerra?
Wilson Martins – Não. Havia mais uma espécie de desconfiança justamente com relação aos imigrantes e seus descendentes, porque todos os imigrantes alemães e italianos, por exemplo, eram considerados, vamos dizer, potencialmente espiões, nazistas ou fascistas, tanto que a polícia apreendeu todos os rádios de ondas curtas que pertenciam a essas famílias e todas ficaram sem rádio durante esse tempo todo, porque havia a ideia de que eles poderiam transmitir informações estratégicas importantíssimas a respeito da rua XV de Novembro, por exemplo, ou do bairro de Santa Felicidade. Mas, de qualquer maneira, foi um tempo muito sério, houve muitas apreensões de livros estrangeiros nas bibliotecas particulares. De fato, as rádios brasileiras, inclusive a PRB2, foram proibidas de tocar composições de autores alemães e italianos… Wagner, Weber, Donizetti, todos esses foram banidos durante a guerra.
José Wille – Em 1940, o senhor começou o trabalho no jornal como crítico literário, que seria a sua dedicação maior para o resto da vida. Como surgiu a oportunidade para começar a escrever sobre esse assunto?
Wilson Martins – Eu acho que foi mais uma questão de amizade. Eu me dava bem com o Caio Machado, que era proprietário do jornal “O Dia”, aqui de Curitiba, e ele me convidou para manter essa sessão de críticas no jornal. E lá eu comecei a trabalhar. Foram os primeiros artigos, depois coletados no meu primeiro livro, e, daí para frente, adquiri essa, como direi, profissão de crítico literário. Mais tarde, passei a escrever no “Estado de São Paulo” durante 20 anos, em jornais do Rio e de outros estados também. Uma agência de imprensa distribuía os meus artigos até Belém do Pará e Minas Gerais. Então, cristalizou-se essa minha profissão como crítico literário.
José Wille – O homem mais importante do estado, na época, o interventor Manoel Ribas, chamou o senhor, ainda jovem, para ocupar uma posição importante: oficial de gabinete, para trabalhar junto a ele no Palácio. Como aconteceu isso?
Wilson Martins – Não só eu era jovem e desconhecido, mas ele não me conhecia pessoalmente. Ao que me contaram, ele conversava com diversos políticos no Palácio do Governo e, por acaso, surgiu a temática dos rapazes pobres que trabalhavam para estudar, um assunto que interessava muito ao Manoel Ribas – entre parênteses, ele foi o homem que deu a primeira bolsa de estudos para o Poty estudar no Rio de Janeiro, de forma que a carreira artística de Poty se deve, antes de mais nada, a ele – e interessado, então, por essa minha história, mandou me chamar para me conhecer e conversamos. Creio que ficou bem impressionado, porque, depois, me convidou para ser oficial de gabinete no Palácio do Governo e, assim, eu trabalhei durante um ano e meio ao lado dele.
José Wille – Qual foi a impressão que o senhor teve de Manoel Ribas? Porque era um período considerado autoritário e ele estava aqui como interventor do Getúlio Vargas no Paraná.
Wilson Martins – Essa impressão é muito pessoal e subjetiva, porque nós logo estabelecemos uma relação muito curiosa. Eu não era realmente um funcionário do Palácio do Governo, nem oficial de gabinete. Ele me olhava mais ou menos como uma espécie de filho adotivo, que estava ali trabalhando junto a ele, e eu o encarava como uma espécie de pai adotivo que tinha ali no Palácio. Então, minha impressão pessoal era extremamente sentimental com relação a ele, assim como a dele com relação a mim. Ele era um homem autoritário por temperamento, no sentido de que ele gostava de mandar e, quando mandava, que as coisas fossem feitas. Não admitia, por exemplo, a postergação de projetos ou então pessoas, funcionários ou empresas que demoravam para realizar as coisas necessárias. E, com isso, ele realmente criou uma impressão, um folclore aliás muito vasto aqui em Curitiba, de ser um homem autoritário e até brutal, que gostava de dizer as suas liberdades para todos. E, de fato, ele gostava e não deixava para depois, mas ele era um homem muito popular com relação ao homem do povo, ao homem comum, porque a população gosta de um chefe que faz as coisas. Ele não se limitava a propor programas e projetos, ele fazia as coisas. Era preciso uma estrada, fazia estrada; era preciso uma ponte, ele fazia a ponte; era preciso desenvolver a pecuária e a agricultura, eram desenvolvidas. Por exemplo, dentre suas realizações, está a Estrada do Cerne, que foi a primeira via importante de comunicação entre o Norte do Paraná e o resto do estado – o Norte do Paraná e o Porto de Paranaguá, porque até então a capital do Norte do Paraná era São Paulo e o porto do café era Santos. Foi uma enorme contribuição econômica, que se desviava do Paraná por falta de uma estrada. A estrada existe até hoje e uma grande parte dela só recentemente foi asfaltada. Isso mostra a diferença de temperamento e de governo dele e dos que se seguiram mais tarde.
José Wille – Manoel Ribas tinha o apelido de Maneco Facão. Como surgiu este apelido? É devido à história, ao folclore que ele aparecia em repartições públicas e demitia quem não estivesse por lá?
Wilson Martins – Esse apelido nasceu nas primeiras fases do seu governo, porque ele veio para o Paraná como interventor federal, em 1932, e encontrou o estado completamente falido do ponto de vista financeiro e econômico, ainda mais com o excesso de funcionalismo – que é um problema permanente até hoje no Brasil. Tendo a missão e o projeto pessoal de reconstituir as finanças do estado e de recompor a economia, enfim, de tocar o Paraná para frente, uma das medidas mais impopulares que ele tomou foi demitir um grande número de funcionários públicos e, com esta medida, ele ganhou o apelido de Maneco Facão.
José Wille – Qual era a sua impressão, convivendo dia a dia com ele no Palácio do Governo? Como ele era com relação às pessoas, com relação ao seu comportamento, a sua integridade? Que impressão ficou?
Wilson Martins – Tenho impressão que ele era um homem muito respeitado, porque havia a ideia de que ele não era corrupto e não permitia corrupção em qualquer um dos ramos do governo. O dia a dia no Palácio do Governo era o normal de um gabinete de trabalho. De minha parte, houve uma grande mudança, que depois se tornou permanente: vindo de trabalho de jornal, de rádio, quer dizer, um trabalho boêmio, um pouco sem horários e sobretudo dormindo tarde e levantando mais tarde ainda, tive que mudar completamente este relógio, porque o Manoel Ribas ia para o Palácio do Governo às 7 horas da manhã e queria todo mundo lá trabalhando com ele. Passei a levantar cedo também e cumprir os meus deveres no Palácio do Governo. E esse é um aspecto do seu trabalho pouco revelado – um homem que ia para o Palácio do Governo às 6 ou 7 horas da manhã e lá ficava até 8 ou 9 horas da noite trabalhando, e todos nós ao lado dele também trabalhando.
José Wille – E, às vezes, o senhor tinha que acompanhá-lo nas visitas aos cavalos que ele criava?
Wilson Martins – Essa é a parte mais dolorosa da minha experiência com Manoel Ribas, porque eu não tinha o entusiasmo pela pecuária e pela agricultura que ele tinha. Ele sabia disso e costumava me gozar. Ele me chamava, às vezes, à mesa, sem razão nenhuma, mostrava um punhado de sementes na mão e me perguntava “o que é isto aqui?”. Eu dizia “eu não sei, seu Ribas, isso aí são sementes, mas eu não sei…”, “isto é trigo, você não está vendo que é trigo?”, “Não, senhor.”, dizia eu. E ele “vocês, bacharéis, não valem absolutamente nada, não posso contar com vocês!”. E, às vezes, no fim do expediente, ele me dizia “vamos visitar a granja do Canguiri”, que era a atual Castelo Branco. Era uma granja experimental que ele havia criado justamente para aperfeiçoar a criação de gado, de cavalos, de carneiros e esse tipo de coisa. E os carneiros – não sei se você sabe – mas eles têm o péssimo hábito de dar marradas na gente. Então, a gente desce do automóvel, anda um pouco, e dali a pouco vem um carneiro correndo atrás de você e dá uma marrada nos lugares mais inesperados. Por causa disso, eu não descia do automóvel, deixava o interventor visitar o que quisesse, mas eu ficava ali, morrendo de medo, dentro do automóvel.
José Wille – Como se deu sua saída do governo?
Wilson Martins – Houve o seguinte: o interventor criou o Departamento Estadual de Cooperativismo. Ele era um entusiasta das cooperativas, porque tinha sido o administrador da cooperativa ferroviária do Rio Grande do Sul, em Santa Maria, durante 30 anos, e foi lá, naquele tempo, que Getúlio Vargas o conheceu. Com esse entusiasmo, ele criou o Departamento Estadual de Cooperativismo e me designou para montá-lo e dirigi-lo do ponto de vista zero. Eu aluguei um certo número de salas no centro da cidade, na rua Floriano Peixoto, e comecei a montar móveis, máquinas e estantes, tiradas do almoxarifado geral do estado. Acontece que ele achou que eu estava gastando demais nessa instalação, que lhe pareceu muito suntuária. Não gostei da observação que ele fez e pedi demissão. E ele me deu a demissão imediatamente, pois não era homem de pedir a ninguém para ficar ao seu lado. Assim, saí do governo, mas sem realmente romper com ele. Outro fato inesperado foi que, em janeiro de 1945, quando eu já tinha saído do governo, realizou-se em São Paulo o I Congresso Brasileiro de Escritores, que foi o primeiro abalo no Estado Novo, a primeira reunião pública em que uma grande corporação profissional, como a dos escritores, pediu o restabelecimento da democracia no país. Foi um desafio ao governo federal e ao Estado Novo. Eu fui convidado pelos membros da associação de escritores de São Paulo para participar desse congresso. Houve um fato que correu muito a meu favor. Um escritor local escreveu um artigo no “Diário da Tarde” de Curitiba, dizendo que eu não podia representar o Paraná neste congresso, porque simplesmente não era paranaense de nascimento – um tema que circulava muito nesse tempo, pois desconfiavam dos que eles chamavam de alienígenas, os paraquedistas que vinham para cá viver no Paraná. Acontece que o Manoel Ribas leu esse artigo por acaso, mandou me chamar ao Palácio e perguntou se eu ia ao congresso. Ao responder que eu não tinha dinheiro para a viagem, ele replicou que o estado pagaria a viagem para São Paulo e, assim, restabelecemos nosso amor recíproco. Mas, logo depois, ele morreu, em 1945. Pouco tempo depois da minha volta do congresso, ele faleceu e assim acabou minha relação com ele.
José Wille – Depois de deixar o Palácio, o senhor veio a ser, mais tarde, juiz e também professor da Universidade Federal, quando ainda não era federal…
Wilson Martins – Realmente, ela não era federal. Logo que deixei o serviço público e logo depois do falecimento do Manoel Ribas, eu tive a oportunidade de me candidatar a uma bolsa de estudos na França, oferecida pelo governo francês. Ao obter essa bolsa, justamente porque estava desempregado, foi muito fácil aceitá-la e passar um ano em Paris fazendo os meus estudos literários. Na volta, depois de um ano escolar, surgiram essas duas oportunidades: de ser professor da Universidade do Paraná, que ainda não era federalizada, enquanto aguardava o concurso que ia se abrir para professor de literatura francesa. Fui contratado inicialmente como professor à espera do concurso e, simultaneamente, o Poder Judiciário do Paraná abriu um concurso para juiz de Direito substituto. Fiz esses dois concursos, porque era a única acumulação que a lei daquele tempo permitia. As acumulações de emprego eram absolutamente proibidas, mas havia exceções para um cargo judiciário e um cargo no ensino público. Beneficiando-me com essa possibilidade, fiz o concurso para a Universidade do Paraná e tirei o primeiro lugar, porque era o único candidato. Também fiz o concurso do juiz de Direito, sendo nomeado para a única vaga existente aqui em Curitiba. Nesses dois lugares, fiquei durante 10 anos, até 1962.
José Wille – O senhor escreveu, em 1957, um livro até hoje bastante polêmico, que é “Um Brasil Diferente”, dando um novo perfil, uma nova visão do Sul do país, muito diferente do resto do Brasil. O que motivou o senhor a pensar na necessidade de fazer esse trabalho, de desenvolver essa obra?
Wilson Martins – O Brasil tinha uma obra célebre e clássica até hoje, que é “Casa Grande & Senzala”, do Gilberto Freyre, e o ponto de vista dele, aliás certíssimo, com relação ao Nordeste era justamente que a população, que a sociologia daquela região tinha sido formada pela contribuição das 3 raças tradicionais do Brasil: o negro, o branco e o índio. E o Nordeste, com toda aquela sua característica específica em matéria de alimentação, de clima, de vestuário, de arquitetura, tudo isso constitui a fisionomia daqueles estados, pois basta ir a qualquer estado do Nordeste do Brasil para verificar isso. Mas eu sempre pensei, vivendo aqui, que este esquema não se adaptava ao Paraná. Aqui tudo era diferente, a começar pelo fato de os grandes contingentes de imigração europeia que chegaram ao Paraná desde meados do século XIX eram alemães, poloneses, italianos… Mais tarde, vieram também de outros lugares – até argelinos vieram do Norte da África para o Paraná e fundaram aqui em Curitiba a colônia que até hoje se chama Colônia Argelina, e assim por diante, E, além disso, o clima é completamente diferente do Norte e do Nordeste do Brasil. E, por causa do clima, houve modificações importantes, automáticas, como, por exemplo, em matéria de vestuário, em matéria de arquitetura – as casas construídas aqui em Curitiba, inicialmente por causa dessas influências estrangeiras, eram modeladas pelas casas europeias. Aqui, tínhamos estas casas com telhados inclinados, como na Suíça ou na Alemanha, destinados a deixar escorrer a neve, que não havia aqui, mas havia pelo menos o telhado, e já era um avanço que nós fazíamos com relação à Europa. A alimentação era completamente diferente, porque os estrangeiros introduziram a macarronada, a polenta, a salsicha e o chucrute – coisas deliciosas! – e o trivial brasileiro, o feijão e o arroz, eram considerados comida pobre e não era típica da região. Basta dizer que hoje, em Curitiba, em cada duas portas, nós encontramos um restaurante oferecendo feijoada. Isto é muito recente aqui no Paraná e a feijoada se tornou uma comida extremamente popular, mas não era tradicionalmente comida paranaense. Observando todos esses fatos, eu me dispus a escrever um livro que os examinasse, que estudasse de perto a influência desta imigração e assim é que surgiu a obra. Um pouco em reação contra “Casa Grande & Senzala”, mas também por influência dela, é que escrevi esse livro chamado “Um Brasil Diferente”.
José Wille – A escravidão também foi diferente aqui no Paraná, com uma importância menor em termos quantitativos?
Wilson Martins – Exatamente! Essa é outra grande diferença e é fundamental, porque, no resto do Brasil, sobretudo no Norte do Brasil, a escravidão foi o fator econômico de produção – em outras palavras, toda a economia repousava na escravidão. Aqui no Paraná não houve isto, porque as indústrias clássicas do Paraná exigiam poucos trabalhadores – a pecuária, a coleta de erva-mate e de madeira. O Paraná só se constituiu realmente como Estado em 1853. Então, houve alguns escravos no litoral, em Paranaguá, por exemplo, em Curitiba, em Castro e em outros lugares do estado, mas a presença de escravos não implica a existência de escravidão como um sistema econômico de produção. Isso não houve realmente, tanto que o tipo físico do paranaense sempre foi o de pessoas loiras de pele branca. Não se trata de ser racista; trata-se de olhar a realidade e ver o que está acontecendo nas ruas.
José Wille – O senhor acha que foi mal-compreendido? Na época, houve reações àquilo que o senhor escreveu, dando essa descrição do Sul do Brasil?
Wilson Martins – Houve, de fato, porque, entre outras coisas, eu cometi o erro de contrariar ideias feitas e muito sólidas, aquela concepção do Brasil Brasileiro… Até hoje, mesmo no Norte, no Nordeste do Brasil, eles estão convencidos de que são o Brasil verdadeiro e nós aqui no Sul somos, no máximo, gringos que estão de passagem… Então, ao contrariar ideias prontas e, ao mesmo tempo, propor uma nova interpretação do Paraná, na minha ingenuidade, imaginei que ia ser um livro muito bem-recebido, porque revelava um aspecto novo da vida paranaense. Mas criou-se uma espécie de má vontade ou de silêncio em torno desse livro – por exemplo, nos estudos de história da Universidade do Paraná, fui informado de que usam muito o livro, mas jamais é mencionado como fonte de pesquisa. De qualquer maneira, o livro está aí e essa realidade foi confirmada pelas estatísticas que eu mencionei. A primeira coisa que os viajantes estrangeiros de passagem pelo Paraná observavam era a diferença do tipo físico com relação ao resto do Brasil. Então, tudo isso deu esse caráter ao Paraná, que se conserva até hoje.
José Wille – De 1957 a 1997, 40 anos se passaram. O livro deveria ter uma nova leitura hoje ou ele permanece atual em muitas coisas? Como o senhor analisaria esse livro hoje?
Wilson Martins – Atual não, porque, realmente, meu livro só vale até a data em que foi publicado, pois, depois disso, o próprio Paraná passou por modificações extremamente importantes e extensivas – toda essa história do Norte Novo e também do Oeste paranaense; o fenômeno das migrações internas, com nordestinos e nortistas vindo para o Norte do Paraná atraídos pelo café e gaúchos que vieram para o Oeste paranaense e lá se instalaram. Então, não se trata de atualizar o meu livro, porque seria deformá-lo. Ele deve ser lido hoje como uma obra histórica apropriada para aquele tempo em que foi escrito. Mas o que o Paraná está esperando é que alguém escreva agora um novo livro sobre o estado, abordando esses aspectos novos que ocorreram desde então.
José Wille – O imigrante influenciou, mas também foi influenciado por aquela população que já estava aqui no Paraná?
Wilson Martins – Esse é o caráter específico do Paraná, porque não houve realmente uma predominância de nenhuma imigração, e não houve nenhum gueto por parte desses grupos imigratórios. Os que se instalaram na cidade, como os artesãos e os pequenos industriais, como os alemães, e os que se instalaram no interior, que eram agricultores, como os poloneses no Sul do estado, os italianos aqui em Curitiba e nos arredores, esses logo passaram a se misturar entre eles. Então, houve esse fenômeno inesperado: inicialmente, eles se isolaram nos seus próprios grupos, numa colônia homogeneamente alemã ou polonesa, e não tinham com quem se misturar. Havia o casamento interno entre eles, mas logo, com as comunicações, houve os casamentos mistos – alemães com poloneses, poloneses com italianos, italianos com brasileiros, e assim por diante. De forma que houve uma espécie de homogeneização desses diversos grupos e de todos eles com relação ao que nós podemos chamar o substrato brasileiro tradicional, por que, é claro, havia aqui uma população branca originária de português e espanhol, que eram donos da terra. A princípio, com certa desconfiança, havia pais que diziam “jamais deixarei minha filha casar com um alemão” e esse tipo de coisa depois se estendeu para o negro “jamais casar com um negro”. Essa desconfiança do estranho que, em geral, por definição, é suspeito. Mas, o Paraná venceu isso e hoje basta ler a lista de falecimentos da “Gazeta do Povo” para perceber como esses nomes estrangeiros permanecem até hoje. Um fenômeno muito curioso é que, quando a moça brasileira casava com filho de imigrantes, o nome estrangeiro se perpetuava, mas quando era um filho brasileiro que casava com filha de imigrantes, o nome brasileiro se impunha. Então, há muitos “Silva” e muitos “Cavalcanti” que não são tipicamente brasileiros, mas apenas por causa dessa nomenclatura matrimonial.
José Wille – Que interpretação o senhor tem para o “leite quente” do sotaque paranaense? Tanta polêmica existe sobre a origem do sotaque curitibano…
Wilson Martins – Esse é um assunto para especialistas em glotologia, em fonética. Não me sinto muito competente para falar sobre isso, mas tenho, naturalmente, minhas suposições pessoais. Imagino que, antes de mais nada, essa contribuição variadíssima de etnias, vozes e de línguas estrangeiras que soavam aqui no Paraná inteiro, particularmente em Curitiba, forçou uma certa homogeneização da pronúncia. Esse esforço criou esta tendência a pronunciar todas as vogais clara e abertamente, evitando aquele chiado típico do Rio de Janeiro e do Nordeste, o chiado dos “s” e dos “t” finais: “as casas são bonitas”. Há pessoas até na rádio e na televisão que hoje pronunciam dessa maneira, e essa pronúncia, sendo da televisão, imediatamente é adotada pelo resto do Brasil. Há outro fato: a vida aqui no Paraná, até meados do século XX, era muito calma, não tinha aquela aflição, aquela movimentação, aquele ímpeto dos grandes centros brasileiros. Isso, provavelmente, teria influenciado também na maneira mais lenta e mais clara de falar e pronunciar. Eu mesmo, até hoje, embora sendo considerado um homem de boa dicção, que pôde trabalhar até no rádio por causa disso, sou percebido fora do Paraná como um homem que fala paranaense mais do que paulista ou carioca. Enfim, esses fatos todos ocorreram para modificar a pronúncia do paranaense e nós pronunciamos muito mais clara e corretamente o português do que essas deformações linguísticas do Rio e do Nordeste brasileiro.
José Wille – Para a timidez paranaense, o senhor tem alguma explicação, nesse desenvolvimento da história, nesse estudo todo que o senhor fez sobre a cultura paranaense?
Wilson Martins – Essa timidez, eu penso que é um pouco de origem histórica. É preciso considerar uma coisa: quem vive no Paraná, nos nossos dias, tem a impressão de que sempre o Paraná foi um estado importante e injustiçado pelo resto do Brasil, mas isso não corresponde à realidade histórica. O Paraná, até 1950, era um estado um pouco esmagado pelo prestígio do Rio Grande do Sul, de um lado, e de São Paulo, do outro. E, nesse ponto, o Paraná teve um destino comum com Santa Catarina, estados considerados – e de fato eram – menos importantes do que Rio Grande do Sul e São Paulo. Isso criou, de parte dos paranaenses, sobretudo dos curitibanos, essa espécie de atitude um pouco desconfiada e, ao mesmo tempo, ressentida. O povo curitibano tradicionalmente tem essa ideia de que era injustiçado, que suas qualidades não eram reconhecidas, com uma espécie de sentimento de inferioridade com relação ao Rio Grande do Sul e a São Paulo; então, havia certo rancor com relação a esta gente – tudo isso ligado à ideia de supervalorizar justamente o que vinha destes estados. É um processo extremamente complexo, de várias direções, e que não anda só num sentido único. Tanto que agora o Paraná está muito mais afirmativo e já ninguém fala mais na timidez paranaense, porque o Paraná criou essa importância econômica e política dos últimos 30 ou 40 anos e já não tem mais essa reação psicológica e instintiva de reagir contra o desconhecido, contra o importante lá de fora.
José Wille – Mas, na comparação, por exemplo, com o Rio Grande do Sul, que tem uma música forte, tem uma cultura forte, o Paraná, nesse sentido, perde terreno. Por quê?
Wilson Martins – Perde por isso, justamente porque o Rio Grande do Sul, desde o século passado, foi um estado muito imperialista, muito importante. E com relação a sua política, o Rio Grande do Sul e seus políticos dominaram o Brasil, desde a Revolução de 30 até praticamente o fim do Estado Novo. Essa civilização toda especial, com este temperamento espanholado que eles têm, com este temperamento platino, fez da sua música regional uma força muito imperativa, que o Paraná não teve. Justamente por isso não houve aqui esse instinto de criar nem mesmo uma literatura tão importante quanto a do Rio Grande do Sul e a de São Paulo, nem a música, nem outras artes congêneres.
José Wille – O senhor fez um trabalho bastante importante em sete volumes, “A História da Inteligência Brasileira”, escrito nos Estados Unidos. Que explicação o senhor daria para essa dificuldade do desenvolvimento brasileiro? De onde, na origem brasileira, vêm esses problemas todos que o país vive hoje?
Wilson Martins – O projeto desse livro era fazer, de fato, uma história intelectual do Brasil, no sentido amplo da palavra – quer dizer, não só a história da literatura, mas também da literatura em relação a todas as outras atividades intelectuais. Por exemplo, as discussões políticas, as rivalidades religiosas, os problemas sociais – tudo isso que era discutido no momento mesmo em que eram publicados tais e tais livros de literatura. Então, ano por ano, tratei de estudar que relações a literatura tinha com essas diversas formas de trabalho intelectual e vice-versa. Tudo isso no meu livro começa num ano específico, 1550, quando foram fundadas as primeiras escolas jesuíticas no Brasil, pois a primeira atividade intelectual no Brasil foi nessas escolas no século XVI.
José Wille – O conservadorismo da religião pesou nos problemas que, mais tarde, o Brasil viria a enfrentar?
Wilson Martins – Pesou muito, porque o Brasil nasceu já sob influência do Concílio de Trento, que foi a nossa reação católica contra o protestantismo. O protestantismo apareceu na Europa, ganhava terreno na mesma medida que a Igreja estava perdendo influência. Então, foi criada uma ordem religiosa, a dos jesuítas, muito inclinada para trabalhos intelectuais e que predominou no ensino brasileiro até o século XVIII. E, através desta educação jesuítica, o Brasil teve uma formação intelectual muito determinada por um tipo de conhecimento, de educação e de filosofia. Mas ignorou outros – por exemplo, nós ficamos fora de todo o desenvolvimento do racionalismo na Europa, do livre exame, das discussões religiosas e assim por diante… Desta forma, são esses fatos que vão determinar o caráter da mentalidade brasileira, da nossa educação.
José Wille – O senhor viveu, de 1962 a 1992, ou seja, 30 anos, nos Estados Unidos, lecionando em universidades americanas. Por que essa decisão? Foi uma oportunidade que surgiu? Foi uma opção sua? O que o levou a ficar esse tempo todo fora do Brasil?
Wilson Martins – Eu não decidi nada, na verdade! O fato é que – a história parece inventada, de novela, telenovela, mas é verdadeira – um intelectual português que vivia em Moçambique, que era naquele tempo uma colônia de Portugal, ideou não sei por que um livro chamado “Panorama das Literaturas das Américas”, em que cada capítulo, correspondente a cada país, deveria ser escrito por um especialista desse país, traçando um panorama da literatura de 1900 a 1950. Ele convidou, inicialmente, um escritor de Minas Gerais, que não aceitou e que indicou meu nome. Eu escrevi esse capítulo sobre o Brasil, e o livro foi editado não em Moçambique, mas em Angola, que também era colônia portuguesa, na cidade que era chamada Nova Lisboa e hoje chama-se Huambo. Este livro foi lido por um professor norte-americano na Costa Rica, ele gostou do capítulo e me escreveu, perguntando se eu estaria disposto a passar um ano na universidade dele, no Kansas, dando aula de literatura brasileira. Eu aceitei, passei um ano no Kansas e, quando me preparava para voltar ao Brasil, uma outra universidade de Wisconsin me convidou também. Fui para lá, passei 2 anos, e a universidade de Nova York me convidou, já então como professor titular de literatura brasileira, cargo que eu aceitei, naturalmente, e onde fiquei nos seguintes 26 anos.
José Wille – Curiosamente, essa oportunidade oferecida pelos Estados Unidos é que tem lhe dado a possibilidade de ir mais a fundo no seu estudo sobre a nossa própria cultura brasileira, mesmo a distância.
Wilson Martins – Sem dúvida! Eu, até hoje, estou convencido que esse livro só poderia ter sido escrito nos Estados Unidos pelas facilidades oferecidas pelas universidades americanas e pelos meios de investigação. Aqui no Brasil – é triste dizê-lo, mas é verdade – eu não teria jamais todo esse material de consulta e conhecimento que tive nas diversas universidades americanas e pelos serviços bibliotecários que lá são de primeira ordem. Tudo é facilitado para a pesquisa intelectual, de forma que trabalhei 16 anos nesse livro, fazendo as pesquisas e me aproveitando dos recursos oferecidos pelas bibliotecas americanas.
José Wille – E a readaptação ao Brasil, ao Juvevê, onde o senhor foi morar depois de 30 anos, ao retornar para Curitiba, em 1992?
Wilson Martins – Não, não houve problema nenhum de readaptação, porque eu sou um homem sedentário. Eu vivo realmente dentro de uma sala, de forma que aqui ou em qualquer lugar o meu panorama é sempre o mesmo: aquela sala, os livros e a máquina de escrever. E, aqui, eu sempre me considerei, na verdade, um curitibano. Estudei aqui em Curitiba, constituí família, sou casado com uma descendente de alemães – naturalmente, isso explica o “Brasil Diferente”. Vinha ao Brasil todos os anos, nas grandes férias, para tomar contato pessoal com as coisas brasileiras. Viajei pelo Brasil justamente para as pesquisas desse livro, de forma que não houve realmente nenhum problema de readaptação. Senti-me em casa desde o primeiro dia.
José Wille – O fato de ser escolhido, anos atrás, pela Associação dos Críticos de São Paulo como melhor crítico literário do Brasil: como o senhor avalia isto, principalmente por estar fora daquele eixo que acaba fazendo a cultura brasileira?
Wilson Martins – Esse é o lado, digamos, que mais me envaidece, porque não pedi, nem influenciei, nem fiz ninguém pedir por mim. Esse prêmio foi concedido, então, espontaneamente, por sinal no mesmo projeto em que também premiaram a Raquel de Queiroz e outros escritores e artistas brasileiros. É um grande prêmio, destinado aos vários tipos de arte no Brasil. Fiquei, naturalmente, muito envaidecido e satisfeito por recebê-lo, tanto mais que a atividade de crítico não é das mais simpáticas do mundo, não é? Então, um crítico receber um prêmio é realmente uma coisa extraordinária.
José Wille – O senhor criticou Jô Soares e Chico Buarque. Isso lhe custou algumas respostas de outros intelectuais que não gostaram de suas críticas?
Wilson Martins – Sim. Intelectuais que, na verdade, não tinham nada com o peixe, porque, na verdade, foi um cantor brasileiro chamado Caetano Veloso que se pronunciou num programa de televisão no Rio de Janeiro sobre o meu artigo. Aliás, com grande violência, porque disse que o meu artigo era uma porcaria. Eu já sabia disso, não precisava que ele me dissesse, mas realmente foi esta a palavra que ele usou para qualificar o meu artigo.
José Wille – O senhor continua hoje escrevendo para o jornal “O Globo”, para a “Gazeta do Povo” e colaborando com outros veículos?
Wilson Martins – Exato. Eu faço a crítica semanal no “O Globo” e na “Gazeta do Povo” e, eventualmente, escrevo, quando me pedem, para jornais de São Paulo, como o “Estado de São Paulo”, “Jornal da Tarde” e essa revista nova, “República”, que está sendo publicada já há alguns meses. Com essas atividades, eu mantenho a cabeça em funcionamento.
José Wille – Finalizando, professor, como crítico literário e falando do Brasil – um país onde, tradicionalmente, pouco se lê – o senhor vê uma saída para o nosso livro, para a nossa cultura?
Wilson Martins – Esse é um problema complicado, porque o Brasil lê pouco alguns tipos de literatura e lê muito outros livros. Nós realmente confundimos muito, por exemplo, o público leitor dos livros de ocultismo e de autoajuda, os leitores dos livros de literatura infantil, dos livros de ficção e dos livros de crítica. No meu caso, por exemplo, a crítica é o gênero que tem menos leitores, porque é muito especializada, é para quem realmente tem um interesse profissional na literatura. Mas, em geral, a literatura vai muito bem. Nós estamos hoje com grandes tiragens nos diversos livros de ficção e até a poesia continua sendo publicada – verdade que quase sempre por conta do autor, mas, enfim, sempre tem um público. Tudo bem considerado e também comparado a outros países, não creio que a nossa situação seja desesperadora. Tenho lido estatísticas francesas e norte-americanas e lá as queixas são as mesmas – todo mundo se queixa de que o público não lê, o público só lê os best sellers, a literatura fácil, de massa, de grande público, mas isso é um fenômeno normal. Ninguém lê Shakespeare o dia todo e não há um grande público para os grandes autores, para Dante, por exemplo, ou para Goethe, mas a literatura em si continua tendo a sua vitalidade própria.
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